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《清史》编纂座谈会上的讲话
作者:季羡林 任继愈等 责编:

来源:  发布时间:2005-11-28  点击量:241
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季羡林:今天我以一个两重外行的身份参加这个座谈会.对清史过去翻过一点.不太清楚,系统没有搞过,对清史所的工作,最近这两天正补课,所以也不大清楚。我想既然来的话,外行的话也有外行的意义。我想:第一,这项工作非常有意义.如果我们今天不完成这工作,我们对不起祖宗,对不起后世子孙。我们中国几千年以来。她的历史完全具备,在世界上第一份,到了我们大家这儿中断,那不可能的。可是已经九十年了,辛亥革命到今年整整九十年,都没有完成。所以我们必须完成,义不容辞,没别的话说。第二,中国历史有两个特点,一个就是我们全,世界任何国家都没有中国历史这么全。另外第二点,中国历史不是为历史而历史,而有褒有贬。这是中国历史一十很突出的特点。这个评价怎么表现出来?根据我自己过去对历史的理解,我们编这个不管叫什么名字,褒贬先不要太突出。过去历史,《贰臣传》是很大的贬。可对某一个人物怎么评价,在列传里面不一定要写。我们第一步的任务是实事求是把历史资料整理出来。写的时候,特別是列传,例如曾国藩列传必须有的,不要骂曾国藩什么汉奸、刽子手,那一套我想现在不会有的。做了什么事情,就写什么事情,一字不贬。至于褒贬怎么做?等我们的书编成了以后。学者自己写文章,每个人的看法不一定一致。对洪秀全怎么评价,我觉的有很大分歧。过去把洪秀全捧上了天,他是不是那样子?我看洪秀全不是捧的那样。他没有成功。成功了也是帝王,而且是莫名其妙的基督教。他会给老百姓办事情?那根本不可能。所以对一个人的评价.对一件事情的评价很分歧,我们不能期望,在书里面我们的褒贬都那么准确、那么完全。我想.我们客观地、实事求是地写,历史人物做了什么事情,就讲什么事情。

 

任继愈:这个工作的时机已经成熟了。前期工程做得很多、很好,包括外国的著作在内,也都可以做为前期工程。我以前在这里按:指中国人民大学逸夫会议中心开过一个《清通鉴》的会,那是很成功的著作,也是我们前期工作的一部分。清代人物传记也做了很多。把这个算进去,我们的开工不是从今天开始,早已经做了很多。再一个好的条件,我们的手段比清代先进,以前收集资料、抄抄写写很费时间。现在有了电脑,节省好多时间。再就是过去收集外地的资料很难,现在有了网络,海内外交通方便,就很容易丁。在这些好的条件之下。我期望这个书尽快出来。定一个期限。如果不定一个完工期限,成为一个胡子工程,这很不利。《四库全书》这么多,也就是十年的光景。当然有些粗糙了。我们不能比这个再长.当然太急了也不一定合适。以十年为期,不要再长了。少于十年也不一定妥当。已出版的大型的书都是十来年的样子。

历代修史都有个重点.以前一代灭亡为鉴,以此来修新史,总结以前的历史经验,来修现代史。司马迁的思想以道家为主,综合儒墨名法等.为统一做思想准备。这个指导思想很明确,《史记》很成功,时代潮流抓住了,抓了个“统一”,方向看准了,有了生命力。汉代对司马迁并不厚道。对不起他。司马迁歌颂汉朝。大史学家真了不起,不以个人恩怨来对待这个时代。再者,司马光修《资治通鉴》,是在唐末五代之后修史,重点也放在统一,统一思想、统一制度,中央集权是重点,讲治乱。欧阳修的五代史也讲加强统一、加强中央集权。宋元明清都讲中央集权,防止这么大的国家分裂。我们编清史也要有重点,我们总结些什么?我初步想,鸦片战争以后。中国的方向是走现代化的道路。这是个历史的趋势。现代化的道路上,哪些经验值得总结?过去有哪些妨碍现代化的东西,最大的障碍是什么?我们要理清楚。鸦片战争后的部分,要考虑我们的遭遇。鸦片战争后我们的遭遇是:国土被肢解.主权丧失。争取民族的独立.反抗帝国主义的侵略。这是一个重点。要写清楚。我们的现状就是多民族的统一的大国,这是国情,凡是能维持这个多民族的统一的大国的措施、办法、经验就肯定;凡破坏这个多民族的统一的大国的,就否定;我们就从这里下手,这是一个主线。

清朝的成功经验也值得大书特书。过去的新疆,汉朝、唐朝都不像清期这么巩固。西藏更是这样,元、明时不像清朝管得那么具体。这都是好的经验,以史为鉴的经验,太重要了。解放初大军进藏的时候,双方采取什么仪式。有过争论,后议定采取清代驻藏大臣方式,接受了。再有,清朝科举制度,各地区都有名额的规定。有一定比例。对中央有向心力。再说回避制度。官员异地作宮,避免了巴结、盘根错节的关系网。很有好处。这是成功

的办法。

对外开放有教训。听我中学英文老师讲。清朝快亡国的时候,五大臣出洋考察,外国代表团唱国歌。咱们没有国歌.唱什么呢?几个大臣唱民间小调:“光棍哭妻”。很庸俗的。这不见正史。不能说完全没有。后来程砚秋到法国交流,演戏,外国人唱国歌,他唱“荒山泪”。那时对外交流,隔膜、落后,清朝犯了很大错误。

    编清史有比前人难度大的地方。比如鸦片战争这么大的事件,一方面我们的资料要齐,对方的资料也要齐。过去注意不够。英国的议院怎么讨论,这样写出来,价值就更高了。我看过俄罗斯的材料,记载中国与俄罗斯划界这件事,写到中国代表崇厚,说“幸亏”中国代表团不懂外文,不懂得利用地图,据理力争。马关条约也是这样。我们不仅要搜集中国史

料,也要搜集外国史料。这是有别于过去二十四史的。要达到世界水平不是关起门来写自

    戴先生提出舆图作为。部分很好。清朝疆域广大.超过以前。而元朝是一个空架子。

    过去编写大型图书由政府主持。但过去是终身制,今天政府几年一届。最好定计划立

项,像“863计划”一样。

    另外参与编清史的应待遇从优。这样人才才能留下来。

 

王忍之:很有必要,意义很大。不把易代修史的传统保持下去,下无颜面对列祖列宗,上无颜面对子孙后代。现在的条件好或比较好。就经济条件而言,修清史的经费,应该说不在话下。学术条件、人才条件也已基本具备。有的条件在编纂过程中逐渐具备。不能条件齐备了才开展。不是说越靠后越具备,有的条件如果晚一点可能就丧失了。造诣很深的老专家、老学者,已上年纪。我们应大力呼吁及早推动这项工作。这项工作已经有了基础,但要能够正式的、规模的起动,必须有政府的参与、支持。

    推动这项工作。第一件要做的大事是建立编纂的领导机构,是不是将清史编纂领导机构下面分设两个组。一个是领导小组,一个是清史编纂委员会。领导小组是党和国家领导人及政府有关部门的负责人,如:教育部、社科院、中科院、文化部,及文博单位。他们组织、协调、负责物资条件、大事的批准权。清史编纂委员会完全是专家、学者。把政府官员与专家学者分开,这样对于领导来说减轻他们的负担,尤其足精神上的负担轻一些。“夏商周断代工程”就是这样搞的,有领导小组与专家组。

    第二,现在应对清史编纂的一系列问题开展讨论:体裁、体例、凡例等,可由人民大学的清史研究所精心准备以后逐个讨论。例如褒和贬的问题,等等。现在就开始,不要等。可召开若干次讨论会。

    第三,媒体摇旗呐喊,报道历代修史的情况,修史谁来主持,什么人参加。我们已经做了什么工作。通过媒体呼吁,引起党政领导的注意。引起社会的关注。

 

王锺翰:各位所说都很重要。不要褒贬。《清史稿》褒贬太多.金梁搞复辟,关外本改了两次,为张勋等立传。史书应该秉笔直书,不但司马迁《史记》、更从孔子的《春秋》开始,就是如此,不是依个人恩怨。《清史稿》骂革命党为贼党,孙文写成“孙汶”,这像话吗!《清史稿》的不合道理的地方很多。赵尔丰的传写得很长。另外《清史稿》又自破“生不立传”的凡例,为康有为、王国维等人立传。《清史稿》的褒贬。不仅在列传上,而且表现在列传后面的“论”上。我们现在应坚持不加褒贬,根据事实来写。

    中国第一历史档案馆一史馆藏档案一千万件,其中满文二百万件。占五分之一。现在条件很好。军机处录副档从雍正年间起一直到光绪年间没有断过。档案的整理。包括台湾所出的《宫中档》等等。条件跟二十年前完全不一样。现在学者研究视野开阔,例如过去对少数民族不重视,写“四夷传”。现在出了专门研究中国少数民族的丛书,上百种。现在的材料条件很好。包括外国入记载的材料。《清史稿》不在正史之列,应重修清史,正当其时。当然晚是晚点。修《明史》从顺治二年开馆。直到乾隆四年最后完成。修清史,大家刚才说十年,总得定个期限。我们应该把“稿”去掉,成为“清史”。

    还有一点:可行性。我认为可行。现代的手段不像过去,改稿于是很容易的事。另外,是用什么文体?用文言文,现在不太像样;用白话文,配二十四史也不像样。用最浅易的文言文。不能写成白话文:的的吗吗,那像话吗.我觉得最难的是文体。用最浅近的文盲文,它是最后一部断代史,因为与前二十四史相配,突然来一个白话文不太配。

    还有体例。戴逸同志提到了。专志。比如艺文志。太难了。二十多个志,都太专门了。需要专门的人写。水利,要水利专家写,我们这些人写得了吗?太多了不好。起码二十多个,多少看需要。当然,叫不叫本纪,可以改。清朝还有皇帝。它是个提纲嘛。按皇帝先后,不能倒过来。

 

朱家溍:戴逸先生列出这结构,编年体、纪传体、纪事本末三种体裁都有。第七项纪,是纪事本末,记南明、太平天国,也好。我觉得有编年,后又有通史,通史好像采取现代章节体,这好像另是一部书。前面编年可以代替本纪,通史可以不纳入这部清史里面。

    对于评论的褒贬,应多拿事实。《明史》中“我大清”怎么怎么样,这是个立场、新

朝的立场。《清史稿》以遗老的口吻,应改。新的清史。应该站在辛亥革命、建立民国这样

一个立场上。但是对待太平天国、川楚白莲教,清朝管它叫川楚教匪。不要像前些年歌颂,它们不代表进步势力。

    我有一个想法。清史研究所积累这么多,应出一部分量不小的《清史稿考异》。利用新

发现的档案材料,纠正《清史稿》的错误。

    文体拿《明史》作范本,最好。《清史稿》这一点也是它的优点,没有深文奥义,很简

练.用白话不合适。篇幅也不得了。

 

蔡美彪:我补充一个掌故。六十年代范老对我说,四十年代抗日战争时期都住在延安窑洞,晚上散步,碰到毛主席,毛主席给他提出一个问题:满族是东北一个小民族,怎么就把中国都统治了,并且统治了一百多年,其中道理何在?我很想研究清史,可是现在我没时间。那时田家英给范老当助手。三四十年代,相当一批政治家、思想家,都在思考:清朝怎么建立。怎么灭亡。统治几百年,统治这么大面积、这么多民族,怎么起来,怎么又一下子就完了。这是很多有识之士所思考的问题。

    直到解放前,以清史为专业的专家很少:孟心史、邓文如,王锺翰、商鸿逵等先生。但近二十年。史学界以断代史来讲,清史发展最快,各方面成就很大。在现有研究基础之上,再推进一步。

  “大型清史”.什么意思?恐怕不是新修清史。而是纪传体的体例有选择地接受。过去,所谓二十四史,无非两个目的,一个根据作者的观点。把历史综合叙述,供人阅读。另外一个保存史料。清代保存史料,不是一部书能解决的,史料太多,外国的不算,档案,地方志.文集,多种形式保存史料。跟古代先秦不一样。主要应修书目供人阅读。

    戴逸同志讲到清史由八个方面构成,考虑很周到、规模很大。有几个关系问题需要解决:第一个问题,大型清史是专书,还是丛书。第二个问题,是古体,还是今体?是沿袭传统的旧体,还是现在体裁,或者两者兼容、兼收?第三个问题,是官修,还是私修?现在计划是有点倾向于官修,官修不应限制人家私修。一家之言,还是百家争鸣?《清通鉴》,清史所编一部,章开沅那里也出版丁。各有所长。第四个问题,空间和时间,你研究的空间范围,八个方面。相当宽,时间的计划,修多少年?几十年还是几年?百年计划,恐怕不行。十年,拿出什么阶段性成果。根据实际力量,实际可行性。

    是不是可以两步走,两手抓。一手,着手编纂一部清代通史十卷本,萧一山的清朝通史是八卷本,材料太多。这是一部综合述论,供大家阅读。文体用古用今,作者决定。第二,是不是可以考虑出《清史研究丛刊》。可以分成若干辑。第一辑,编年。第二辑,纪事本末。不能一部书重要事件没有记述;第三辑,制度;第四辑,人物;第五辑,民族;第六辑,文献,等等。一部书内部不能矛盾,需要整理,工作量相当大。现在很难作到,可以约稿,百家争鸣。可以说是专书与丛书并举;古体与今体兼容;官修与私修同时并行;空间缩小一点,时间缩短一点。

 

龚书铎:修大型清史的重要意义,必要性、可行性,前面讲的很好,现在来修条件比较成熟,需要抓紧做。这里面一个很重要的问题,钱的问题。没有钱,官修私修都办不成。立一个项.官修国家给钱,如刚才任老先生提到的“863计划”、“夏商周断代工程”。关于机构问题,考虑搞领导小组,搞不成,可以搞编纂委员会。再说一个很具体问题。从历史上看,文革前开始考虑设立清史编纂委员会。七个人,目前健在的两位。一位刘导生,岁数很大。身体不大好。再就是戴逸同志。清史所已经做了很多工作,包括材料的收集等很有基础。还是请戴逸同志具体负责这个事情,以清史所为依托。因为清史所是教育部百所人文社会科学研究基地之一。应将工作具体化,应组织全国的力量。光清史所是不行的。不只是清史、近代史,而是包括各界学者。光开会,不行,那变成清谈会了。要先搞起来。

 

马大正:重要性、必要性、可能性讲得很多了,大型清史现在最关键的是推动这项工作,运作起来。不能老停留在开座谈会。两个层次的内容:一个是学术准备。戴公提到八个方面等等。清史研究所做了大量的工作,五月份要开一个更广泛的会议。另一方面,这项工作要立项,才有钱,这很重要。这项工作,至少要像“夏商周断代工程”那样立项。从财政部申请专项,光靠社科基金可能不行。人大清史所基地的科研经费也不行。

    总得有管这项工作的入。历史重任理所当然应该落在人民大学清史研究所身上,或者具

体的领头的学者:戴老师、李文海老师身上。尽管这项工作要组织全国的学者进行,但组织

工作非常麻烦。有学术的因素,有非学术的因素;能不能很好的组织,这是个艺术。不光是

钱的问题,还要有威望、凝聚力的问题。总而言之,推动这项工作两个准备,学术准备不着

急,都很有经验,更重要的是行政上的。

 

朱诚如:戴老师、李先生倡仪修清史,我们都非常积极支持。不管官修、私修都要钱。还有对这项工程应该有个粗略规划:这项工程大约需要多少人?多少钱?多大规模?多长时

?

 

王晓秋:最近戴逸先生、李文海先生倡仪修大清史。我们有责任响应,摇旗呐喊。文海同志在“人大”提了议案。我在“政协”提了提案,做了书面发言,发到每一个委员手里,一方面是纪念辛亥革命九十周年。一方面建议启动清史纂修工程。现在纂修清史时机完全成熟。戴先生和清史研究所已经做了大量前期准备工作,为我们创造了条件,但这件事情应作为国家行为,来立项,来进行组织、投入,如“夏商周断代工程”那样,作为国家一代重大文化工程,其意义不亚于“夏商周断代工程”。也应该相当于“夏商周断代工程”的经费。应该建议中央领导挂帅,成立领导小组;召集有关领域的专家学者、成立编纂委员会和工作机构,动员全国各方面的力量,有计划、有步骤地积极进行编纂一部系统的、全面的、科学的清史。这个任务在我们这一代人应该是责无旁贷。现在正[是新世纪之初,在辛亥革命九十周年到一百周年,这十年里,把握住机遇,当机立断,下决心、下大力组织和完成这一功在千秋、名垂百世的中国文化的盛典。政协不少委员有共鸣,像中国为什么会落后这样的重大问題也应该相当于“三峡工程”、“南水北调工程”一样去研究、投入。我们社会科学的经费与理工科的经费差距太大了。这次政协闭幕式上李瑞环主席讲四个千万不要忘记:不要忘记中国落后挨打的教训;不要忘记前人、先烈的历史功绩;不要忘记我们探索建设道路的历史经验;不要忘记我们的历史责任。我们修清史符合这“四个不要忘记”。我觉得这个工程的意义非常大。这是广大人民群众,包括领导,包括海外的华人的共同的愿望。时机确实成熟,希望人大清史所首先把这个头牵起来。戴先生、李先生把这项工作组织起来。我们北大的学者一定积极响应倡议。全国的学者团结起来把这项工作搞好。

 

邹爱莲:我所在的中国第一历史档案馆,实际上就是明清史档案馆,现存清朝档案一千多万件。这几代人都在为档案工作,保存管理档案的目的是什么?为社会提供利用。修清史,我们的档案可以为修清史发挥作用,是到了真正发挥作用的时候了。我们要为纂修清史尽所有的力量,做资料的后盾。这是第一点。

第二,从我们了解的情况来看。国际学术界对清史的重视,要求我们加快步伐。修清史,时不我待。从利用清史档案来看,好多国家走到了我们的前面。例如美国国会图书馆、哈佛大学等成批地要我们的档案,如随手档、上谕档等。我们应该抓紧时间修清史。

    第三。体例方面,谈谈对第六部分“輿图”的一点想法。档案馆有了舆图大约八干多件,但是在戴老师所拟清史体例里面,单独作为一部分似不妥,最好能把“图”放在“志”里面。因为“图”虽然很有史料价值。但是毕竟没有文字,不附上文字研究,专公布图,说明不了什么问题。可以附照片,作为“志”的一部分。另外还有一个不成熟的看法,我们现在史料那么多、那么丰富.还有一些非常系统,比如录副奏折、起居注。是不是考虑选一个比较全的,作为修史的一部分,纳入清史。当然这是传统体例没有的。

 

李文海:第一,关于修清史学术方面的内容,戴逸同志的发言代表了我的意见。我的位置非常清楚,在学术上,我过去一直都是戴逸同志的助手,今后也是,协助戴逸同志处理这件事情。

    第一,今天这么多学术前辈、名家来参加这个会,发表很多重要的意见,这本身是对我们清史研究所是非常大的鼓舞、非常大的支持。

    第三,我非常同意蔡美彪同志提到的两手抓的意见。一手我们努力地鼓吹、宣传、促进、呐喊、呼吁来推进这件事情,最后成为政府和全社会、整个清史界的共识。完全靠一个清史所来做非常难。现在清史所有这个责任,这一段大家做这个工作,努力去呼吁、促进这个工作,能不能有成效,尽我们的能力。如果在短时期有成效,非常好。我们可以摆开架势来做。但还有一种可能,在短时期不见得立竿见影地起作用,那我们也不是无所作为的,仍然可以围绕着大型清史积极做我们的工作.仍然可以进行清代专门史的研究。不管怎么说,将来专门问题的研究都是需要的。比如说,我们已经出了几套比较大的书了:《清通鉴》、《清史编年》、《清代人物传稿》等,我们还可以写一部比较大的《清史纪事本末》。这许多问题,都不用等着。只有这样,才既可以进,又可以退。

    以上内容系董建中据座谈会录音整理,未经发言者审阅

 

 

    (资料来源:《清史研究》2001年第3期)

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